一座伟大的城市不能全靠忙，也一定需要发展出闲的空间……
《龙中对》第三季上新啦~
第一对《文学的城池》
对话中国现代文学馆馆长李敬泽
共同探讨深圳在迈向全球标杆城市过程中的
文学力量、文学作为和文学担当
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让我们一起走近《龙中对》第三季第一对探讨文学新的可能性李敬泽，1964年出生，祖籍山西芮城县。1984年毕业于北京大学中文系。历任《小说选刊》杂志编辑，《人民文学》杂志编辑、编辑部主任、副主编、主编。1998年加入中国作家协会。现为第十四届全国人大常委会委员、中国作家协会副主席、中国现代文学馆馆长。著有《颜色的名字》《纸现场》《河边的日子》《看来看去或秘密交流》《见证一千零一夜——21世纪初的文学生活》《为文学申辩》《小春秋》《致理想读者》等专著和文集。曾获2000年度中华文学基金会冯牧文学奖青年批评家奖、2005年华语传媒文学大奖年度文学评论家奖、2007年第四届鲁迅文学奖文学理论评论奖、2015年《羊城晚报》花地文学榜文学评论家金奖。
本期访谈嘉宾李敬泽
一直躬耕于文坛
深度参与、见证中国当代文学的动态发展
作为深圳市龙岗区鹤湖智库的顾问
李敬泽与深圳这座城市渊源已久
在他看来，深圳所具有的文化活力与创新力持续吸引着远方的人们遥望向往，同时也提醒道，“一座伟大的城市不能全靠忙，也一定需要发展出闲的空间，相对静的空间。”
龙中对 x 李敬泽
第三季 第一对 《文学的城池》
文字实录（略有删减）
周智琛：中国现代文学馆，存留在我的心中已经很多年，因为我是个文学爱好者，是个中文系毕业的学生，所以中国现代文学馆，在我的阅读经验里面，生活的经验里面，我觉得它是一个很特殊的名词，我把它称之为“文学的庙宇”。你看这个，陈独秀先生、傅斯年先生、钱玄同先生、蔡元培先生、李大钊先生、胡适先生，全部是巨匠。
走进中国现代文学馆，其实面对像李敬泽老师这样的师者，我们就放松、松弛，把我们的关心点、我们的认知盲点，还有我们想求知的一些重点，就说给他听，他可能就会给到我们很多的回应，我相信他也是这样的。
李敬泽：这个“逗号”是我们当时，我们的馆标。
周智琛：它是什么（含义）呢？
李敬泽：“逗号”就是不停、持续的。
周智琛：听起来就松弛不下去。
李敬泽：你要是“句号”那不停了吗？
周智琛：我今天来到中国现代文学馆，我还是非常感动。他们问我什么感觉？我说中国现代文学馆，就是我的“文学的庙宇”。
李敬泽：我就是庙里的道士。
周智琛：对，您就是好坐标。所以刚才我进到了中国现当代文学展，看到那条大河，那片大海，看到了现代，里面有它的革命性，有它的浪漫感，有它的活力，所以才缔造了那些文学的东西。比如北京，比如上海，比如巴黎，它的文学的能量、文学的力量，对那座城市的塑造，对人的观念的塑造，我觉得是非常深沉的。拿深圳这座城市来说，深圳这几年，它在推动它的现代文化、现代文明，它做很多工作，提出了打造博物馆之城、音乐之城、阅读之城。其实我很关心的是，深圳在迈向全球标杆城市这个过程当中文学的力量、文学的担当、文学的作用。
李敬泽：其实每一个城市有每个城市自己的命运，每个城市也有每个城市自己独特的命运下的独特的焦虑。深圳的主要焦虑就是觉得自己太年轻，其他伟大的城市都有那么几百年、上千年的历史，深圳是历史很短暂的这么一个城市，就是说我们为什么这么年轻？我觉得这个焦虑显然，也就是说……
周智琛：也太年轻了是吧。
李敬泽：不是，就是你本来就这么年轻。所以你焦虑我为什么这么年轻也没什么用。
周智琛：我觉得焦虑有时候是不是也是一种力量？
李敬泽：这焦虑当然是力量。底蕴深不深，其实并不必然的和这个年轻不年轻发生关系。我们是个伟大的国家，伟大的悠久的文明，随便找出一个不年轻的城市，那全中国不知道有多少，星罗棋布。但这并不意味着那一定，和我们现在所意味着的说，什么叫作文化底蕴。真正的是什么呢？是文化的活力和创造力。
周智琛：新的活力我是看见的，创造力我某种角度也看见了，但是创造力它带来的结果，我目前还没有看到特别让我觉得能够有经典性的东西。
李敬泽：这倒真是由于年轻造成的焦虑。
李敬泽：是吧，四五十年的一个平地崛起的城市，充满了活力，然后你们就开始天天焦虑。
周智琛：要松弛一点是吧。
李敬泽：松弛一点嘛，那就等于我们现在是要以40年或者30年为尺度，甚至有时候恨不得4、5年为尺度来数。那你数不出来不是很正常？一个城市，最重要的就是此时此刻。深圳，她是在时代的、历史的、社会的、中国与世界的种种的交汇点上，在这个交汇点上她的活力，她的创造力，她对于那些真正充满活力的创造的期待、包容和支持，我觉得这是最重要的。
周智琛：好，我们不焦虑了。
李敬泽：恰恰在这个意义上真的不必太焦虑。再说谁知道你现在这个小的东西，不是未来的那个大的东西。我们看《长安三万里》，高适、李白、杜甫在他们的当时，没有人去膜拜他们，并不是说他们在当时，就是行走着的高峰。我们一直在焦虑说我们的大艺术家在哪里，但也许就是你昨天晚上和他见面，不把他当回事儿的那个，就是那个大艺术家。也许就你看着好像有点不靠谱的那个作家，他也许就是大作家。
所以一个城市，一个真正的城市，一个有文化生长力的城市，一定是包含着对于才华，在深圳你总能找到那种说，是很纯粹很热烈地追求一件事，你看这深圳人就能把读书做成一件事。
观众：像我读张爱玲或者白先勇，他们觉得像《红楼梦》这样的一种小说当中的美感，或者我们传统文学的一个脉络，并没有在我们现当代文学中继承下来，您是怎么样看待？
李敬泽：说起来就话长了，而且很复杂了，涉及到我们对于中国现代的这个认识，和中国现代文学史、现代文学的这种认识，实际上《红楼梦》的很多内在的思想方法，就像我刚才讲到的很多感觉方式、感知方式、艺术方法，属于几乎是无形地影响着我们，它就像空气和水一样影响着我们，但是我们不知道我们受的是它的影响。
所以我想其实一个城市可爱不可爱，是不是一个伟大的城市，是不是能够让远方的人们遥望向往的城市，能不能让那么多的文学家、艺术家和诗人们愿意在这个城市生活，说白了，文学是一个社会或者一个城市自我意识的一个感官，假设这个城市就顾不上认识自己，就没有培育出，逐步地发展出这样的自我的感官能力，你又何以期待着说哪天冒出一个光辉灿烂的东西呢？文化过程，就是把那些转瞬即逝的东西，存留到我们的记忆里，存留到我们的经验结构里，和思想与艺术感觉的这个结构里去。一个伟大的城市不能全靠忙，但它之所以成为一个城市，它一定也有闲的时候，而且特别它是针对忙，它发展出相对静的空间，这个静的空间里，就包括着对于这个忙得滚滚向前的生活的洪流的观察、积淀、整理。像龙岗这样，它可以说是中国制造的一个前沿。
周智琛：有比亚迪，有华为。
李敬泽：深圳的工业文明是怎么发展起来的？这里的工人，这里的工程师，这里的企业家，其实无论我们在社会学、人类学，还是在一个博物馆学的意义上，我们其实都没有对它们充分地、足够地、兑现化地去积累、去整理、去存留，去把它转化为我们的经验和知识。我甚至觉得更重要的，其实我更愿意的、更期待的是说，在这样一个地方有外来的作家、记者，我们通过一个机制，让那些工人、工程师，让他们自己把自己的这个经历、感受、经验都留存下来，你可以想见100年后、200年后会很珍贵的。
周智琛：这边有朱自清的东西吗？
李敬泽：有，一些手稿、一些皮箱、一些物品什么的。
周智琛：我们中国现代文学馆一个非常重要的功能，它实际上是在还原和保存它的场景，但是如果在数字化时代，这个塑造说不定会更丰富一些哈。
李敬泽：在这个意义上我又不像你那么乐观。现在如果你找到你90年代的电脑以及90年代的硬盘，你就会发现，你在90年代认为会永远存在的那个数字、那个东西已经不存在了。但是在这里，有一个东西是人类的本性里根深蒂固的东西，就是人类对于一个实实在在的痕迹的保存。5000年后的人，在我们这就只找到了硬盘，或者只找到了这个数据的（痕迹），我觉得也好像不太好，最好还是留点实物。我相信5000年后的人们对我们的兴趣点，很大程度上，也还是觊觎就是挖出现在的一个垃圾堆来，看看这里，哎呀……
周智琛：对，那个可能更真实，是吧？
李敬泽：这个其实是很重要的，所以说博物馆是干什么的？博物馆其中很重要的一个功能就是这个，保存这种人类经验的痕迹，把它从时间中拯救出来，保存下来放在这里。
往那边去看看吧，你们可能都没注意到冰心的墓在那边呢，这个就是冰心先生。
周智琛：年轻的时候。
李敬泽：她年轻的时候的一个雕像，她和吴文藻先生的骨灰。
周智琛：就在这里面吗？
李敬泽：就在这儿。现在这个季节不好了，这两棵是樱花，冰心先生的日本朋友送的，所以这两棵樱花的品种还……
周智琛：相当好。
（采访中谈到龙岗鹤湖新居）
李敬泽：这个现在还完整吗？
周智琛：非常完整，保存得非常完好。
讲解员：整个鹤湖新居算是广东省最大的客家围屋之一。
李敬泽：这最多的时候住多少人呢？
讲解员：最多的时候住过将近1000人。
周智琛：那真是厉害。
李敬泽：规模这么大，保存这么完好。同时也是确实在那能够感受到我们的先民，他们那样特别独特的，那样的一个社会形态和生活形态。保持和传承着这样一种文化记忆的这样一个活跃场所，活跃的空间怎么想办法把它用起来，把这个空间功能充分打开。这说起来是容易的，但实际上不容易。
周智琛：其实特别想问的一个问题就是文学跟人的关系，跟城市的关系，和国家的关系，其实这个是很根性的，甚至是个母题我觉得是。
李敬泽：这个文的传统。这个在我们的文明中是起了基础性作用。这我们都知道，中国的传统中，我们主要不是一个宗教传统，这个文以及文教、政教，政教要依靠文教。这个传统其实是从我们文明早期就开始了。最近这《长安三万里》会这么火，像李白、杜甫他们，包括高适，包括岑参等等，就是我们这些伟大的古代诗人们，他们其实是，就是说我们中国人感知世界的方式，我们是怎么感知世界的？我们是怎么自我表达、自我抒情的？其实都是他们，通过这个传统就已经把我们给带到其中了。所以在这个意义上，文学在中国是那么重要，是我们文明中可以说是一个基础的、底部的这么一个装置。
诗就是一个人的人格养成的最基本的一个东西，它在孔子那里就已经赋予了它崇高重大的文化功能，它是面向社会，面向说我们如何建构我们的世界，如何建构我们的社会的、情感的、政治的共同体的时候，需要这个诗的传统。所以你看从1840年以后，我们这个民族面对巨大的挑战，这种考验的是深度，甚至到了说，我们还能不能在一个现代世界里存续，我们到了19世纪末，中国的最先进的这些人们，在当时的情况下，会发现说怎么办？梁启超他就提出诗界革命、小说界革命。由小说和诗出发，革社会的命，开启现代的文化革命和社会革命。所以在这个意义上说，文学对于塑造现代文明，对于推动整个20世纪的中国革命，同样是其中的一个重要的能动性的、塑造性的力量。
周智琛：文教，我听得是很震撼的。这个文教传统几千年下来，尤其在80年代的时候，我们有一波这种文学的盛景，它被社会各界，好像就现在当下人都在谈科技一样的那种感觉，文学就是非常高的一个地位。那您觉得现在文学这么重要，要不要再一次被系统性地强调和推进？
李敬泽：我觉得是这样，第一，我们的生活包括文化的生态、传播方式、媒介的格局都发生巨大的变化，这个变化，其实常常是革命性的变化、根本性的变化、不可逆的变化。比如互联网这个变化不可逆，只有滚滚向前。我们是站在一个变化的角度来发问，但我们同时在发问的过程中，我们也忘了说，你发问的那个对象其实也是一个变化和流动的状态。就文学而言，我永远相信文学是在的。第二，人要运用这个语言自我表达，展开想象，以这样的一个自我表达和对世界的想象，我们展开交往和交流，那么现在其实只要我们依然是需要用文字来想象，来抒情来自我表达，那么我觉得那不就是文学吗？
周智琛：刚才我听明白了，其实我也在校正我的提问。其实我今天问您的问题是，首先是带着立场。我的立场是，文学十分重要。
李敬泽：我恰恰是要说面对巨大的变化，我们可能需要更多地着眼于文学的新的可能性。提问者心里，他其实他有一个固定不变的东西，但你怎么知道，这个对象是会固定不变呢？不会固定不变的。文学的基本形态不是金科玉律，我们现在形成的这样的一个，这是小说，这是纯文学，这个完全是个现代建构，不是自古就有的。自古就有的文学，好多在现代不也变了吗？那个诗的传统，文的传统，在现代也都面临着一个巨大的转型。
周智琛：有很多的年轻人，尤其是在这种城市化的进程过程中，很多人就是失去了故乡，那有很多出生地可能也回不去了，可能在精神上，或者空间上等等，可能慢慢就是这种疏离，但又找不到根的感觉。这么多这样的找不到故乡的人，如何找到自己的那个精神的原乡，或者让自己安顿一下？
李敬泽：人有时候是个观念的动物，就是你制造出观念来，你就为它所困，是吧？
周智琛：是。
李敬泽：就是包括你想象你应该有一个精神上的故乡，你会为它所困。离乡，迁徙，漂泊，这现代人的宿命，现代经验深刻的就包含着这个。
周智琛：而且无可规避。
李敬泽：所以，当我们思考离散的经验、漂泊的经验、离乡的经验的时候，其实我们都要意识到有一个前提，你是一定要走到外面更大世界里去。
周智琛：对，得出走。
李敬泽：你实际上无论是在现实的选择和精神的选择上，你都没有办法说，对吧？就是说我们必定要面对这个烦恼，这样的一个不确定性。所以在这个意义上，与其说我们的精神上的困扰，是不是有一个精神上的那个故乡。倒不如说，我们是困扰于你在世界上漂泊的时候，在你面对着现代生活的种种不确定性。一方面真正召唤我们的恰恰是这种不确定性，但另一方面这种不确定性，它也确实是造成了一个持久的，就是我们关于生活意义的这样的自我追问。漂泊中的不确定性，常常会使我们要怀疑我们的意义所在，使得你这个人生的意义所在，也变成了一个需要时时被追问，时时自我怀疑的东西。在这种情况下，所以说这个精神的原乡问题，才成为一个持续困扰我们的问题。到底什么能让我安顿呢？是吧？到底什么让我觉得心里踏实？但这个问题真的没有说，现在答案一二三四，对吧？现在我给你答案一二三四，你信吗？这个答案一二三四都是你自己给自己，每个人都要自己去解决。
周智琛：有文学上的处方吗？
李敬泽：文学更不是一个开处方的。但是，这确实可能是文学所面对的人类情境，所以也正是在这个意义上说，文学可能是给大家提供一个投射出去的印象，你可能会拿起一本小说，在他的困扰中看到自己的困扰，你自己的困扰无以言表，但是你会觉得这本小说或者这首诗竟然说出了你的困扰。我觉得这就是文学的力量。
周智琛：我想当年那个，中国现代文学史里面的那些巨匠、巨人们、作家们，他们当初其实跟你我是一样的，也都是青春正好，然后就远走，然后去感受他，他也不知道有一天会进入这么大的殿堂，他一定没有想到，只不过把握当下，面朝未来，做最好的自己，无非如此。
李老师，我问一个问题，100年以后，中国现代文学馆还叫中国现代文学馆吗？
李敬泽：100年以后，那你也不能100年以后变成，叫中国古代文学馆，现代是一个不断延伸的概念。
周智琛：对，那时候不知道怎么界定我们这个时代。
李敬泽：但我们也完全可以说是现代。
来源：龙岗区委宣传部
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